Por Haroldo Sánchez
-Primera Parte-
En un diálogo con Marco Antonio Garavito, psicólogo social, director de la Liga de Higiene Mental, y catedrático de la Escuela de Psicología de la Universidad de San Carlos, se abordan diversos problemas nacionales que provocan estrés entre la población. Sus reflexiones van desde la crisis política, pasando por las secuelas mentales del Covid-19, hasta llegar a la falta de unidad entre la ciudadanía.
Haroldo Sánchez. Los señalamientos que se escuchan en torno a Giammattei, lo ocurrido con jueces, fiscales, ex miembros de la FECI, persecución de líderes comunitarios, periodistas y defensores comunitarios, ¿de qué forma impacta en la ciudadanía escuchar este drama político y jurídico que sacude al país?
Marco Antonio Garavito. Me parece oportuno empezar de nuevo a abordar con más profundidad y más constancia este tipo de situaciones. Porque hay que decir que la realidad, cualquiera que sea, siempre es la que va a determinar la elaboración de percepciones, de subjetividades, de representaciones sociales. Es decir, nosotros construimos una manera de entender la vida, la sociedad o sus fenómenos, a partir de lo que ocurre en esa realidad y la interpretación que le vamos dando o que nos ayudan a irle dando.
Este sistema históricamente ha sido muy perverso porque esa realidad histórica de injusticia, de falta de oportunidades, de posibilidades, de bienestar social… en fin, podemos hacer una lista de hechos presentes en esta sociedad, pero eso se va reflejando en los ciudadanos de una u otra manera y eso condiciona la respuesta, la actitud, que se pueda tener frente a esas realidades.
Este es un elemento muy importante hoy en día, porque a veces uno lo escucha y también se lo pregunta, es decir cómo es posible que esta gente, estos sectores, estos personajes lleguen a tal grado de cinismo en las declaraciones, o en lo que hacen, que a todas luces parecen ilógicos, inciertos, mentirosos, pero igual lo hacen… O cuando se trabajó en la postulación de la nueva figura del Ministerio Público y que aparecieron unos personajes de candidatos que uno dice: pero, ¿cómo es posible que se atrevan?
Entonces, creo que es importante explicarlo desde la psicología, porque desde otra óptica alguien diría “ese cinismo es enfermizo”, “eso solo lo puede hacer una gente con patología”, y no es así. Lo que sucede es una manera que ha encontrado el sistema para ir desencantando a los ciudadanos, es evidenciar a través de ese cinismo extremo que son el poder, que son inamovibles, que pueden hacer lo que se les de la gana.
¿Y cuál es el efecto de esta perversidad que se produce en Guatemala?
Esto se instala subjetivamente en los ciudadanos, que asumen una actitud y una conducta de fatalidad. El fatalismo es un fenómeno que determina que el ser humano llega a la conclusión que no hay nada qué hacer con esa realidad con la que se vive. Por ejemplo, está estudiado el fatalismo en los sectores campesinos en América Latina que, en medio de toda esa pobreza histórica, llegaron a la conclusión que su único camino era la pobreza. Sus abuelos, bisabuelos, tatarabuelos, sus hijos han sido pobres y así van a morir; pero eso fue perversamente instalado y hoy en día esas actitudes hay que verlas con una óptica muy psicológica en la medida que son cada vez más mentirosos y mas cínicos.
No es que estén más enfermos, sino que es porque saben que con eso es la alternativa que tienen para que el ciudadano asuma una actitud fatalista, conformista, de apatía, de anomia, de no participación etc… Es muy estudiado el fenómeno, no es casual, porque si estuviéramos en una sociedad mínimamente organizada uno no entendería como ciertas cosas ocurren… Con las mentiras que dice el funcionario ya estaría afuera hace rato, hubiera sido juzgado por la opinión social.
Aquí lo vemos una vez, dos, tres veces porque han entendido que es una manera de reacondicionar. Este es un concepto en psicología: “acondicionamiento operativo”, se llama. Esa figura de que la impunidad es inamovible, que los poderosos lo van a hacer hoy, mañana y siempre, que no hay nada qué hacer con ellos, que si no quieres tener problemas mejor no te metas, porque la persecución de los fiscales o de los que estuvieron trabajando en la FECI, es una manera de demostrar que son intocables y que el ciudadano tiene que entender que le vale más vivir su propia vida, aunque sea mal, pero no metiéndose con ellos.
Esto no ha pasado solo hoy, ha pasado a lo largo de la historia, lo que ocurre es que la sociedad va encontrando sus mecanismos de poder enfrentar y hoy estamos en ese proceso de recrecimiento, de confrontar a ese cinismo que nos lo plantean. En los años 70, ocurrió algo muy parecido y hoy de nuevo estamos en esa cuesta arriba, pero necesaria y hay que seguir luchando contra esas posturas y no desanimarnos en que lo logren, porque al final la idea es desencantar la lucha, dividir la lucha es el objetivo y no deberíamos permitirlo.
Lo que entiendo es que hay un “acondicionamiento psicológico”, y el ciudadano llega a creer que aquí nada cambia, “para qué me voy a meter, si salimos a las calles, si tomamos las plazas, todo sigue igual…” ¿Es este el mensaje que repiten sectores interesados?
Hay sectores, organizaciones, personalidades, algunos comunicadores que todavía estamos en esa lucha de confrontar esas posturas, porque si no existiera mínimamente estos espacios, estaríamos en manos total de esta situación. Yo lo decía en un evento, cuando hablaba de la realidad de la cultura que vivimos y me refería a la investigación que hizo el periódico salvadoreño El Faro (sobre Giammattei), yo decía ellos hacen este planteamiento con una investigación periodística mientras que aquí muchos comunicadores sociales están viendo para otro lado o están hablando de temas banales y superfluos, con las excepciones que desde luego que las hay.
Pero en general el periodismo empezó a ver para otro lado y hablar de cosas distintas y estos temas de acondicionamiento social deberíamos sacarlo más en lo público, desde distintas esferas: nuestras iglesias deberían de hablar de eso con su feligresía, los medios deberían de hablar más de esto, qué se persigue al final con estas actitudes de cinismo extremo, de mentiras en extremo.
Algunos hablan de que son personas enfermas…
Eso no es porque sea gente enferma. Y ojo, hay que tener cuidado con eso porque algunos al calificarlo como una patología, pues casi lo justifican. Yo quiero decir que todo esto es planificado. Hay toda una concepción psicológica de cómo somos los guatemaltecos y cuáles son los mecanismos que permiten mantener el control de esa ciudadanía y por eso es que tenemos de alguna manera que seguir adelante, porque más tarde que temprano, estos procesos se empiezan a debilitar. ¿Hasta dónde va a poder aguantar el sistema?
Ahora hay una presión internacional, con el tema de los fiscales, de la justicia, todo eso también tiene sus límites de soporte, pero si lo vemos en lo político yo podría decir que muchos de ellos se juegan el todo por el nada. Entonces, van a fondo, saben que tienen las patas metidas en el cochambre desde hace muchísimos años y no les queda más que jugarselas hasta las últimas consecuencias.
¿Qué se podría hacer en este escenario, Marco Antonio?
Me preguntaba qué va a pasar el día que pudiéramos tener como ciudadanos una propuesta política sana, tomar el control y el poder de este país. ¿Qué vamos a hacer con todos estos ladrones, todos estos delincuentes que han gobernado? Vamos a dejarlo simplemente ahí o va a haber un proceso como sucedió en Bolivia con un golpe de Estado. Ellos lo saben y por eso se la juegan en todo sentido y eso es muy delicado y muy problemático, pero tenemos que hacer frente de una manera inteligente, de manera organizada. Ojalá de manera unida.
Una de las cosas que han logrado es dispersarnos, dividirnos, hay mucha lucha, pero es una lucha aislada, y yo sí creo que este país ha llegado a un límite y lo voy a plantear así muy rápido: a un límite donde me parece que las condiciones de la población para entender que el sistema no sirve, están dadas para ganar una elección a través del mismo proceso electoral que el sistema plantea.
Lo que pasa es que no tenemos una alianza ni una unidad que nos permita serlo, yo trabajo mucho en el campo con la población y sé que hay cansancio, sé que hay desencanto, pero no hay propuestas, ese es el problema. Hay mil propuestas y cada quien quiere llevar su propuesta y eso es parte del gran error al que nos ha llevado esta actitud de división y cinismo.
Hablamos de ese “acondicionamiento mental”, ¿cómo romper para que el ciudadano entienda que está siendo objeto de un plan que empezó hace muchos años atrás?
Hay que entender que la vida política o económica de un país también atraviesa por la vida psicológica, por la vida subjetiva. Lo que pasa es que esta parte de nuestra profesión, es parte de la vida cotidiana y de la vida política. Pero lo psicología no la vemos como un aporte que pueda hacerse, no solo al análisis, sino como propuestas de construcción de liderazgo sano o de propuestas sanas. Finalmente, quienes ejecutan esto son seres humanos, con sus bondades y cosas feas, pero son seres humanos.
Un dirigente como Jimmy Morales en su momento, ahí hay toda una tragedia desde el punto de vista subjetivo emocional o de salud mental, pero como eso no es importante no lo discutimos. Es decir, al final es la política como tal. Creo que tenemos que meter un poquito más esta discusión en esta propuesta política que viene para adelante. No buscar patologías, sino buscar el análisis de cómo es que se mueve en esa parte subjetiva el ser humano, por qué somos tan apáticos los guatemaltecos. ¿Será que de verdad no nos interesa el país?, yo si creo que nos interesa, pero tenemos toda una estructura que nos ha ido como aprisionando: prejuicios, miedos, señalamientos, divisiones… hay muchas cosas ahí.
Lo otro, me parece a mí, que en los distintos sectores deberíamos de hablar un poquito más de esto, no solo en el gran marco político. Yo creo mucho en el concepto de la micropolítica. Llevar a discusión con nuestra familia, en las organizaciones, en los grupos de trabajo, de qué ocurre realmente con nuestra subjetividad.
En tu experiencia, ¿por qué se da esta situación entre la población?
No quiero ser muy profesionista, pero yo lo insisto que el gran daño de toda esta crisis sociopolítica de mucho tiempo en los guatemaltecos está en el interno, no está en el externo. Está en el interno de cada uno y ese fue el gran triunfo de toda esta concepción. Cuando entramos a los Acuerdos de Paz, ilusionados íbamos a la construcción de un nuevo país basado en esos acuerdos, estos poderes viejos y tradicionales se fueron por un extravío, y nos emboscaron, porque esto no les interesaba. Fueron construyendo toda una estrategia de debilitar los acuerdos y el proceso y finalmente, mirá dónde estamos de nuevo. Nos emboscaron, nos atalayaron y si revisas fueron los mismos sectores históricamente tradicionales, conservadores… lo que querrás llamarlos.
Como población, con reservas o no, íbamos con los Acuerdos de Paz e íbamos paulatinamente a construir un proceso, pero nos empezaron a dividir, a debilitar determinados acuerdos. ¿Dónde está el acuerdo de la justicia que hay que formar jueces y abogados que hablen los idiomas de los pueblos originarios para que pueda hacérsele un juicio a alguien que cometió un delito en su idioma y no en español?, se quedaron fuera. ¿Dónde quedó toda la estructura de la educación bilingüe? Eso nos acercaba a una sociedad más intercultural… Es la división que se logró.
De todo esto lo que nos planteas, ¿qué lección deberíamos aprender?
Yo como lo planteo es: la gran lección que el poder tradicional obtuvo de la guerra fue que, en el año 81, estuvo a punto de perder el poder y el movimiento revolucionario de tomar el poder. ¿Cuál fue la gran lección?: esto se iba a dar porque el pueblo se unió atrás de una propuesta en la que creyó. Entonces, cuál fue la estrategia: que el pueblo nunca jamás encuentre espacios para unirse. Por eso de una manera tan simple está el hecho de que años atrás empezaron a vender las empresas de seguridad privada por la inseguridad y violencia y hoy la ciudad está dividida en miles de islas, entre tres o cuatro cuadras, donde nadie se habla, donde desconfían, donde los patojos no juegan hasta las doce de la noche como hacíamos nosotros en los barrios, donde las familias no hacen sus parrandas juntos porque ni se conocen, ni saben como se llaman. El objetivo es negocio, sí, pero ojo perversamente es mantener dividida una ciudadanía, bajo distintos elementos. Las iglesias han servido para eso. Lo que pasa es que no nos damos cuenta y para eso hay que discutirlo.
